15.07.2022

Když student u zkoušky nic neví, vzpomene si na vnučku

V končícím školním roce jsme se rozhodli navázat spolupráci s vysokými školami vyučujícími budoucí personalisty a šéfy firem. První, kde se to povedlo, je pražská Vysoká škola ekonomická, kde jsme navázali vztah s Kateřinou Legnerovou. Je zástupkyní vedoucího katedry personalistiky, ale také bývalou výkonnou ředitelkou řízení lidských zdrojů jedné z největších bank v zemi. A kromě toho má velmi lidský přístup a zdravý pohled na obor.

Byla jste na Novém Zélandu?

Ještě ne. Je to můj velký sen, ráda bych.

Vím, říkala jste to už před dvanácti lety v jednom rozhovoru. Proč jste se tam zatím nedostala?

Už jsem to měla naplánované. Dokonce už jsem skoro měla letenku, ale ono to chce hodně času. Na Nový Zéland se nelétá na týden, ale samozřejmě to chce alespoň tři neděle, aby člověk nasál atmosféru. A nějak jsem si je ještě neuměla udělat. Většinou se mi to děje, když se rozhodnu něco změnit. Byla jsem tři týdny v Indii, bylo to moc fajn, ale bylo to v době, kdy jsem měnila práci. Zatím práci neměním, ani to neplánuji. Spíše je to o mém time managementu a o tom říct si, kde jsou priority. Teď do toho trošku píchnul vidle kovid, ale nemyslím si, že by to byl zrovna důvod, proč jsem tam ještě nebyla. Nicméně hodně ráda se bavím s lidmi, kteří tam byli. Už to mám zmapované, kdy tam, jak tam, co tam, takže věřím, že na to dojde.

Proč zrovna Nový Zéland, a ne třeba Austrálie?

Mám ráda hory i moře. Na Novém Zélandu se to tak hezky kombinuje. Měla jsem kamaráda, asi ještě mám, ale už jsem ho dlouho neviděla. Byl jeskyňář. A hrozně o Novém Zélandu básnil. Objevili tam novou jeskyni, kterou nazvali jako prvonálezci Bohemia a byl z toho strašně nadšený. Létali tam objevovat jeskyně. Možná v té době mi Nový Zéland učaroval, líbí se mi. Na jaře se dají taková místa najít i v Itálii, kdy jste u moře a vyjedete na hory a je tam ještě sníh. Itálie je předzvěst Nového Zélandu a v Itálii jsem byla mnohokrát.

Pochopil jsem, že hodně ráda cestujete.

Miluji cestování. Mám ho hodně ráda. Mám pár destinací, láká mě Peru, tam už jsem taky jednou nohou skoro byla, ale pak to zrušili. To je ještě jedno moje nedosažené téma. Třikrát už jsem měla jet do Vietnamu, a to se taky zatím nepodařilo. Věřím tomu, že to vyjde. To jsou dvě destinace, kam bych se chtěla podívat. Těsně před kovidem jsme měli letět na Zakarpatskou Ukrajinu, což teď bude asi na dlouhou dobu jenom přání. Tu už jsme měli i zaplacenou.

Na střední škole jsou pevně dané prázdniny. Jak to funguje na vysoké škole?

V podstatě to funguje podobně. Nicméně dovolenou úplně nemáme, protože kromě toho, že učíme, tak ještě publikujeme. Zrovna tyhle prázdniny se konečně po dlouhé době chystám vrhnout na psaní. Chtěla bych sepsat knihu, která se bude věnovat mezigeneračnímu soužití na pracovišti. Už ji dlouho plánuji. Moje prázdniny budou takové pracovní, ale bývá to obvyklé, že o prázdninách píšeme, zkoumáme, bádáme, připravujeme se na předměty, děláme nějaké změny. Takže režim je volnější, máme i v zimě trochu volněji, protože je zkouškové. Takže to trávím na horách, ale většinou s počítačem. Ono to člověku nedá. Přece jenom, studentů je hodně, oni i o prázdninách píšou diplomky, něco potřebují, konzultujeme, píšeme. Že bychom měli úplně prázdniny ‒ můžeme, ale já to asi neumím.

Jak dlouho jste na VŠE?

To byl takový postupný proces. Začala jsem tam pracovat jako externista, docházela jsem na přednášky. Myslím, že v roce 2006 jsem se tam začala objevovat, tenkrát ještě za banku, učila jsem, jak děláme personalistiku v bance. A potom mi postupně říkali: „Nechceš to tady zkusit na kousek? Pan profesor je už starý a potřebujeme ho nahradit, tak se budete na přednáškách střídat.“ Takže jsem dostala už jednu velkou přednášku napůl s panem profesorem, domlouvali jsme si témata. Postupně mi pan profesor nechal celou přednášku. „Když už tady jsi, nechtěla bys tady pracovat?“ Napřed jsme se domluvili na nějakou dohodu o provedení práce, potom jsme se domluvili na pracovní poměr. Udělala jsem si doktorát. Postupně jsem se pomaloučku polehoučku stala zaměstnancem Vysoké školy ekonomické.
 

Přitom jste pracovala v bance jako výkonná ředitelka HR, tedy na dost vysoké pozici. Mezi korporátem a vysokou školou je asi dost velký rozdíl z hlediska stylu práce. Jak byste to shrnula, nelitujete toho někdy? Není třeba vysoká škola moc chaotická?

Vysoká škola není vůbec chaotická, on je to taky takový korporát, vše je tam dost procesované. Nicméně my, jako akademici, se nechceme moc vázat, nechceme se podřizovat pravidlům. Je tam určitá volnost, člověk si musí víc nastavit svůj čas. Ale nevidím velký rozdíl, že by to bylo něco úplně jiného. Určitě ne. Je to jiná práce. Stres je tam taky. V bance bylo stresu samozřejmě daleko víc, ale tady je taky. Musím nebo chci studentům vyhovět, abychom to stihli. Neumím moc říkat ne, takže jich vedu hodně, v diplomkách. Když se potom blíží termín odevzdání, tak jsou ve stresu oni a já taky. Je tu více volnosti, když zrovna neučíme, můžeme si pracovat odkudkoli, což je fajn. Můžeme si výuku naplánovat, jak nám vyhovuje. Mám ještě kontakt s praxí, což považuji za velmi důležité, abych studenty neučila podle učebnic, ale abych měla i zážitky z firem. Současně působím jako konzultant a mohu přinášet to, co ve firmách zjistím. Radím jim buď s nastavením procesů nebo motivací lidí. Potom to samozřejmě využívám při výuce, a studenty to hodně zajímá.

Na fotografii je Kateřina Legnerová první zleva: snímek je z dubnového setkání Alumni katedry personalistiky VŠE, jehož spolupořadatelem byla personální agentura Předvýběr.CZ

Pro studenty je asi vždycky dobré, když vidí lidi z praxe, a nečtou jenom nějaké teorie. Překvapilo mě, když jsme k vám přišli s Předvýběrem.CZ na přednášku, přišlo mi, že studenti nechtějí moc diskutovat. Čekal jsem, že se trošku víc zapojí.

Hodně záleží na tom, kdo jim to podává a jak je umí zapojit. Není to úplně jednoduché. Máme vybrané studenty, řekla bych, že jsou velmi schopní. Diskutovat umí. Jenom občas se jim nechce. Když je to nezaujme, když je přednášející do diskuse nezatáhne. Byli jste na přednášce, která je velká. Čím větší je auditorium, tím hůře se diskutuje.

Jak dnešní studenti vnímají personalistiku?

Jsme na Fakultě podnikohospodářské, kde vychováváme budoucí manažery, majitele firem. Snažím se jim říct, že je to věc, kterou budou potřebovat, že budou řídit lidi nebo budou zaměstnanci, takže je personalistika nemine. Některé studenty to zajímá méně, některé více, nicméně trend, že personalistika je důležitá a vážená, vzrůstá. Máme i vedlejší specializaci, máme ji vždy naplněnou, padesát až šedesát studentů. Je fajn, že jsou tam už víc kluci. Hodně se tam dřív hlásily dívky. I ti kluci už vidí, že je to důležité. Pro mě je hodně fajn, když potkám svoje bývalé studenty, a oni mi říkají: „Říkala jste nám úplně přesně, jak to funguje a já to teď využívám ve své práci.“ A to mě hodně těší, to je opravdu fajn. Anebo potom nás třeba studenti nebo studentky zvou do firem. To je takové ocenění.

Jak vnímáte mladé lidi?

Mám je moc ráda a pracuji s nimi ráda, ale samozřejmě tam jsou rozdíly. Mění se. Hodně se věnuji generačním rozdílům. Měla jsem teď přednášku, kde byla polovina generace Z a zbytek složený z různých generací. Já jim vlastně závidím. Jsem možná dvě, možná tři generace zpátky a my to máme nastavené jinak. Máme pracovní nasazení, neumíme se bavit a zodpovědnost je velká. Mladí si to umí víc užít. Pracují, ale nepovažují to za středobod svého života, mají to hezky nakombinované. Ano, pracovat se musí, abychom si vydělali nějaké peníze, ale není to jen o práci, mají to i o zábavě. A když se současní zaměstnavatelé budou umět přizpůsobit, to znamená, že v práci bude i nějaká zábava, je to pro mladé lákavé.

Posledních několik let je čím dál větší problém sehnat vůbec nějaké zaměstnance. Bude to tak už pořád?

To je otázka na skleněnou kouli a ještě, aby ta koule byla hodně chytrá, protože to nikdo neví. Vůbec si netroufám odhadovat, jak se pracovní trh bude vyvíjet. Jsou signály, že se blížíme ke stagflaci, která by s sebou měla nést vyšší nezaměstnanost. Demografický vývoj nám nenahrává. Nemáme dostatek mladých lidí, kteří nahradí Husákovy děti, 70. léta, kdy se narodilo hodně lidí. Začínají stárnout, jsou ve věku padesát plus a mladých je téměř polovička. Ale myslím si, že nějaká vysoká nezaměstnanost tady nebude, pokud se nenahradí migrací nebo pokud krize nebude příliš hluboká.

Kromě makroekonomického českého pohledu se ta otázka dá chápat i globálně. Na trhu práce se mění hrozně moc věcí, digitalizuje se, mluví se o robotizaci. Dlouho to byly sci‒fi vize, ale dnes se stávají skutečností. Říká se, že s jednou profesí, která zanikne, vzniknou tři nové.

To je pravda, někdo ty stroje, roboty a automatizaci bude muset umět ovládat, programovat. Je otázka, nakolik budeme schopní se rekvalifikovat. Jestli současná populace na pracovním trhu, zejména ta starší, bude schopná se přeučit na nové systémy, na nový styl práce.

Starší generace s tím asi bude mít problém, ale vaši studenti by mít neměli. Vede je dnešní vysoké školství k tomu, že diplomem to nekončí, ale že se budou muset neustále učit nové a nové věci?

Myslím si, že si to uvědomují. Už v průběhu studia se tolik věcí změnilo, že nemohou očekávat, že dostanou diplom a vydrží s ním do penze, která bude v nedohlednu.

Pojďme probrat pár témat, která k personalistice patří. První: když se řekne „štěstí v práci“, co vás napadne?

U mě je to naprosto jednoznačné, práce mě musí bavit. Je to samozřejmě o náplni práce, o prostředí, kde člověk pracuje, o lidech, se kterými spolupracuje, o nějakém uznání, o výsledku práce, to je podle mě štěstí v práci. A patří k tomu také nějaká odměna, která umožní rozumně žít tak, aby si člověk mohl dovolit dělat práci, která ho baví.

Druhá věc: kvóty na šéfovská místa pro ženy.

Byla jsem vždycky odpůrcem kvót. Pořád jsem. Trend je takový, že kvóty vznikají. Může to pomoci, na druhou stranu vidím mnoho negativ. „Ty jsi tady, protože tady je kvóta. Tak tady musíme mít ženskou.“ A vlastně nám to, jako ženám, pokud mohu mluvit za ženy, může situaci spíše ztížit. Domnívám se, že mezi vysokoškoláky už nevidím tak velké rozdíly. Myslím si, že je to spíše generační obměnou. Že to nebude potřeba, až nastoupí další generace, že už se tam nebudou tolik rozlišovat muži a ženy. A taky je otázka, jestli tam ženy budou vůbec chtít jít. Je to přece jenom náročná práce a priority se mohou měnit, jak jsme mluvili o mladé generaci. Já jsem na vrcholové pozici byla a neměla jsem pocit, že bych byla nějak diskriminovaná. Stojí to čas, který žena musí obětovat na úkor rodiny. Moje dcera řekla, že takhle moc v životě pracovat nebude.

Velké téma je i zaměstnávání seniorů. Pořád někde panuje přesvědčení, že se už na práci nehodí, nestíhají. Jak lidé na trhu nejsou, tak se od toho upouští. Co si o tom myslíte?

Nezáleží na věku, ale na přístupu zaměstnance. Jsou odvětví, kde člověk v určitém věku nestačí. Nestačí tempu výroby, nemá na to fyzicky, a je potřeba brát v potaz specifika práce. Je otázka, nakolik budou firmy schopné nabídnout jiné pozice, kde by se ti lidé uplatnili. Nechci jim říkat senior, to ještě nejsou, protože se dožíváme dlouhého věku. Je to věc přístupu. Hodně to diskutuji s firmami, přístup se mění. Jsou lidé, kteří už jsou senioři, je jim více než pětašedesát a firmy si jich nesmírně váží. Když se na tohle zeptáte ve zdravotnictví, tak říkají „proboha, hlavně, aby nám neodešli do penze“, protože je tam složitá obměna. Takže je to sektor od sektoru. Ve výrobách člověk nad pětačtyřicet nestačí taktu, nebo je ta práce namáhavá. Tam je otázka, jak budeme schopní nabídnout odpovídající pracovní místa. Má to ještě jeden aspekt. Když se ti lidé rekvalifikují, narážíme na to, že nechtějí jít dolů se mzdou. Říkají, „já jsem už pracoval třicet let a zasloužím si vyšší mzdu“, ale oni se rekvalifikovali a v práci, kam nastupují, jsou juniorští, ačkoli věkově a zkušenostně mají něco za sebou. Naráží to na to, že je nesoulad mezi požadavky kandidátů a tím, co jim firma může nabídnout. Prázdniny chci věnovat tomuto tématu. Jednak nejmladší generaci na trhu práce a potom té generaci pětapadesát plus, a jak to můžeme skloubit, jak můžeme vyjít vstříc oběma generacím, přičemž každá je jiná. Těším se na to, mám nastudováno a je to hodně zajímavé.

Píšete ráda?

Mám období, kdy mě baví psát, a píšu, a pak mám období, kdy se nemohu přemluvit k tomu, abych si sedla k počítači. Když se na něj podívám, tak má klávesnice ostny a vypadá jako kaktus a musím ji zavřít. Takže doufám, že přes léto budu mít psací období, na to potřebuji mít klid a dobré rozpoložení, a pak to jde samo. Kolikrát si řeknu, že něco napíšu, a pak nad tím sedím a napíšu dvě věty. Potom přijdu, za víkend napíšu článek a je dobrý.

Čím jste chtěla být jako malá holka?

My holčičky jsme většinou chtěly být učitelky. Nakonec se mi to vyplnilo.

Splnil se vám sen…

Asi ano, vždycky jsme si hrály s kamarádkou na učitelku, byly jsme Dana a Jana. Bylo nám asi pět, tady kousek od baráku. Přes různé jiné pracovní zkušenosti jsem u toho nakonec skončila.

Přitom jste se do „kancelářských“ profesí, ať bankovnictví anebo personalistika, dostala náhodou, že? Vystudovala jste chemii.

Já jsem se vždycky do všech pozic dostala náhodou. Jenomže to není náhoda, štěstí přeje připraveným. Když přijde příležitost, která mi dává smysl, tak jdu za ní. Přišly mi v životě nějaké věci, kterých jsem se nebála. Nebála jsem se úplně změnit profesi, změnit obor. Prostě jenom mi to musí dávat smysl. Možná mám nějakou intuici. Někdy se rozhoduji velmi rychle, a ve většině případů se mi to vyplatilo. Když mi někdo řekne, „hele, nechtěla bys tohle“, a já vím, že ano, tak jdu. A ono mi to otevře nové pole působnosti. Samozřejmě je těžší některé věci opustit, protože si to člověk nabaluje. Ale to k tomu patří. Prostě říct si, že mě ten život, pracovní i osobní, vede jinou cestou, a mám to o pocitu. Cesta mě strašně láká, ten tah je tak silný, že řeknu, teď budu dělat tohle. A většinou mě to baví a jsem v tom úspěšná. Když mi někdo řekne, hele neudělala bys tohle, a já mám pocity, že se mi do toho nechce, ale je to kamarád nebo kamarádka, jdu to udělat, tak to není ono. Většinou se pro věci nadchnu. Když se pro ně nadchnu, tak jim věnuji strašně moc času, energie a jdou mi.

Jak vlastně je pro vás důležitá práce?

Já jsem workoholik, pro mě je práce na prvním místě.

Vážně?

Celý život. Někdy i před mými dětmi i před sebou samotnou, prostě já pracuji a baví mě to. Asi jiná nebudu, nevím, asi se to nedá přenastavit. Prostě pracuji ráda. Když mě ta práce baví, dává mi smysl, když vnímám pocit toho, že je to fajn, tak prostě pracuji.

A jak moc vás baví práce učitele na vysoké škole?

Baví mě to moc. Vymýšlím pro studenty pořád něco nového, aby je to bavilo, je tam zpětná vazba, na moje předměty se hlásí, jsou dost vyprodané, když to tak řeknu. Vlastně si to užívám. Dříve jsem byla trošku nervózní, co tomu řeknou, a teď tam jdu s tím, že něco umím, něco znám, připravila jsem si to pro ně a nabízím: berte nebo nechte. Když jsou tam studenti, které to nezajímá, umím s tím žít. Tak to je. Je to jiné, než když si lidé zaplatí kurz a něco očekávají, jdou tam s tím, že to chtějí. U nás jsou některé kurzy povinné, takže se stane, že je někdo jenom odchodí. Ale když jsou to ty volitelné kurzy, mám je vždycky plné a píší mi, zda bych nenavýšila kapacitu. Baví mě to. Mám i dobrou zpětnou vazbu.

Jak jste přísná?

Já jsem strašně hodná.

Hodná? Každý projde?

Každý ne, to zase nemůžu říct, ale kdo se alespoň trochu snaží, tak projde. Ale když to má takzvaně na háku a přijde na zkoušku, kde neví nic… Odbočím: moje vnučka se ptá, „babičko, co ty tam ty velké děti učíš?“ No, tak na to si vždycky vzpomenu, když tam mám takového studenta, který mi půl roku chodil na seminář a potom neví vůbec nic, tak to si říkám, co já je to vlastně učím. Mrzí mě to, že je ten čas investovaný zbytečně, ale to je na nich. Většina to umí, většinu to i baví. Někdy i někoho vyhodím, ale není to o tom, že bych ho vyhodit chtěla, vlastně mě to mrzí. Snažím se, abychom vždycky něco vydolovali, ale kde nic není, tak opravdu si tu zkoušku nezaslouží, ani absolvování toho předmětu. Prostě nějaké povinnosti mají, řeknu jim je na začátku, ty, když si splní, je to fér obchod. Tohle potřebuji, abyste se naučili, takhle vás vyzkouším, tohle mi dodáte. Když to dodají, předmět splní, když to nedodají, neumí, mají smůlu.

Je na vás vidět, že učením opravdu žijete. Potěšilo nás, že jste reagovala pozitivně, když jsme vás oslovili ke spolupráci s Předvýběrem.CZ. Co vás vedlo k tomu, že jste si řekla, že to zkusíte?

Dávám lidem příležitost. Řekla jsem si „dobře, vypadá to zajímavě, máte co předat“. Úplně vás neznám, ale dostala jsem na vás doporučení od jedné bývalé studentky, které si vážím, takže to tam také hrálo roli. A pak je to o studentech ‒ „ukažte, co umíte, a buď to klapne, nebo ne“. Mám nějaký styl, nějak naše studenty chceme učit, a když u firmy necítím, že je to ve směru, který je mi vlastní, tak spolupráce nevznikne. Ale s vámi mi připadalo, že to může dohromady fungovat. Dostali jste příležitost, přesvědčili jste a myslím, že si můžeme dál povídat o tom, co dalšího vymyslíme a společně uděláme.

Nevyšťoural jsem to v bulváru, zaujalo mě to na oficiálním webu školy, kde píšete, že se „věnujete akademické práci po změně osobních hodnot“. O co šlo?

To už jsem tam napsala asi dávno. Byla jsem vysoká manažerka. Byla jsem velmi, nebo asi i jsem, ambiciózní. Pro mě dosažení vysoké manažerské pozice znamenalo nějaký vrchol, milník. Mé hodnoty se z dokazovat, že něco umím, změnily v rozdávat to, co umím. Nemusela jsem bojovat o svoje místo, ale řekla jsem si: něco umím a předám to dál. Tak to teď mám. Je to taky o financích. Budu velmi upřímná; když si srovnáte vysokou pozici v korporátu a školství, je to velký rozdíl. Spousta lidí mi říkala, že jsem se zbláznila. Baví mě to, nestěžuji si. Je to o změně hodnot, člověk se najednou nežene po vysokých pozicích, ale je tady pro někoho, kdo to může chtít slyšet, může potřebovat, může mu to něco přinést.

V personalistice jste se vypracovala od píky až do nejvyšší možné pozice, a teď o tom učíte. Jak se jako člověk, který má nastudovanou spoustu teorie, a ještě navíc ji předává dál, dneska díváte na svoji personalistickou minulost?

Spousta věcí se dala udělat jinak. A lépe. To i v mých předešlých manažerských pozicích. Všechno se dá dělat jinak, jenomže člověk to v té chvíli jinak dělat neumí. Myslím si, že jsme to dělali tak, jak jsme nejlépe uměli, udělali jsme obrovský kus práce. Někdy mě láká, se znalostmi, které mám teď, že bych si to znovu vyzkoušela. Ale vlastně tu možnost mám, jezdím do firem. Nejsem moc teoretik. Mám ráda praxi. Některé poučky fungují perfektně, některé se musí trošku předělat. Vždycky říkám, že personalistika není matematika. Je to metoda pokusů a hledání cest, jak to může fungovat.

V jednom dřívějším rozhovoru jste řekla, že se bojíte o svoje blízké. Bojíte se o ně dneska?

Asi ano, asi to pořád platí, aby se jim něco nestalo. Rodina je pro mě důležitá, i když jsem se jí ne vždy věnovala na sto procent, nebo někdy ani ne na padesát. Kdyby se jim mělo něco stát nebo se něco stane, tak je to pro mě důležité. Dneska se mě vnučka ptala v autě, když jsem si ji sem vezla, „babi, a co je pro tebe důležité?“ A já jsem říkala „nejdůležitější jste vy“. Tak to asi platí.

Medailonek

Sedmapadesátiletá Kateřina Legnerová je zástupkyní vedoucího Katedry personalistiky Vysoké školy ekonomické, kde také přednáší a je ředitelkou Akademie personalistiky Fakulty podnikohospodářské. Je autorkou či spoluautorkou osmi odborných knih z oboru HR, věnuje se rovněž práci koučky a konzultantky. Má za sebou řadu manažerských pozic, řadu let pracovala jako výkonná ředitelka řízení lidských zdrojů v Československé obchodní bance. Má dceru Martinu a je šťastnou babičkou dvou vnoučat ‒ Michalky a Marečka. Ráda cestuje, čte a jezdí na kole.